[nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
[nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
LOL ... un sujet "stratégie" sur le forum CP95 ... ça faisait combien d'années qu'on n'avait pas vu ça ?
Bon, aller, on va essayer de voir si ça prend ...
Flopper TPTK (top pair top kicker), c'est toujours sympa dans un pot 3bet.
Mais quand l'adversaire semble être une nit, ça devient plus compliqué ...
Nous n'avons joué que 38 mains ensemble, mais Vilain semble être un de ces rares individus à folder plus de 80% de ses mains préflop. Sur ce faible échantillon, il joue VPIP 5% ; PFR 5%.
Winamax, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
SB: $34.58 (172.9 bb)
BB: $21.43 (107.2 bb)
Hero (MP): $27.51 (137.6 bb)
CO: $20 (100 bb)
BTN: $27.98 (139.9 bb)
Preflop: Hero is MP with K A
Hero raises to $0.60, CO raises to $1.80, 3 folds, Hero calls $1.20
Flop: ($3.90) 4 7 K (2 players)
Hero checks, CO bets $2.60, Hero calls $2.60
Turn: ($9.10) 4 (2 players)
Hero checks, CO bets $6.10, Hero calls $6.10
River: ($21.30) 2 (2 players)
Hero checks, CO bets $9.50 and is all-in, Hero ???
Je suis intéressé par les commentaires préflop, flop, turn et river (pas juste river).
Bon, aller, on va essayer de voir si ça prend ...
Flopper TPTK (top pair top kicker), c'est toujours sympa dans un pot 3bet.
Mais quand l'adversaire semble être une nit, ça devient plus compliqué ...
Nous n'avons joué que 38 mains ensemble, mais Vilain semble être un de ces rares individus à folder plus de 80% de ses mains préflop. Sur ce faible échantillon, il joue VPIP 5% ; PFR 5%.
Winamax, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
SB: $34.58 (172.9 bb)
BB: $21.43 (107.2 bb)
Hero (MP): $27.51 (137.6 bb)
CO: $20 (100 bb)
BTN: $27.98 (139.9 bb)
Preflop: Hero is MP with K A
Hero raises to $0.60, CO raises to $1.80, 3 folds, Hero calls $1.20
Flop: ($3.90) 4 7 K (2 players)
Hero checks, CO bets $2.60, Hero calls $2.60
Turn: ($9.10) 4 (2 players)
Hero checks, CO bets $6.10, Hero calls $6.10
River: ($21.30) 2 (2 players)
Hero checks, CO bets $9.50 and is all-in, Hero ???
Je suis intéressé par les commentaires préflop, flop, turn et river (pas juste river).
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Re: [nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
Pour moi il n'y a pas d'erreur pré flop, tu bet/call avec AK contre un joueur très serré (même si l'echantillon est faible), je ne 4bet pas car je ne suis pas prêt à pousser mon tapis contre un 5/5 pré flop.
Au flop call logique avec TP TK car il peut cbet avec AJ++ en bluff. Tu es encore devant une partie de sa range.
Turn doublette du 4 qui ne change pas la situation pour toi, et il 2barrel, un nit le fait rarement sans avoir touché.
Quel image a t'il de toi après 38 mains ? Mais de toute façon il y a peu de cartes qui vont faciliter ta décision river.
River il push, ce qui semble logique vu le déroulé de l'action, pour moi il a 0 bluff, au mieux tu partages contre AK et au pire il a AA ou KK (mais moins probable vu que tu as toi aussi un K).
Au flop call logique avec TP TK car il peut cbet avec AJ++ en bluff. Tu es encore devant une partie de sa range.
Turn doublette du 4 qui ne change pas la situation pour toi, et il 2barrel, un nit le fait rarement sans avoir touché.
Quel image a t'il de toi après 38 mains ? Mais de toute façon il y a peu de cartes qui vont faciliter ta décision river.
River il push, ce qui semble logique vu le déroulé de l'action, pour moi il a 0 bluff, au mieux tu partages contre AK et au pire il a AA ou KK (mais moins probable vu que tu as toi aussi un K).
Nit inventeur du bet river pour no showdown !!!
Re: [nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
Merci pour tes commentaires. Ci dessous quelques éléments de réponses ou questions complémentaires.
Donc tu préconises quoi au turn ?
Pour être honnête, je ne pense pas qu'il ait une quelconque image de moi (en tout cas, pas une image fiable). Je joue 20 à 25% de mes mains, en général de manière agressive ; donc s'il a fait attention (rien n'est moins sûr), il a du (statistiquement) me voir jouer 6 à 10 mains, souvent en relançant ou en 3bettant préflop, et en continuant souvent postflop sur une ou deux streets. Pas de quoi en tirer des conclusions. Je pense plus fiable de considérer qu'il joue ses cartes et qu'il ne se soucie absolument pas de moi.Obrother a écrit :(...)Turn doublette du 4 qui ne change pas la situation pour toi, et il 2barrel, un nit le fait rarement sans avoir touché.
Quel image a t'il de toi après 38 mains ? Mais de toute façon il y a peu de cartes qui vont faciliter ta décision river.
Donc tu préconises quoi au turn ?
Donc, tel que joué, tu préconises quoi river ?Obrother a écrit :River il push, ce qui semble logique vu le déroulé de l'action, pour moi il a 0 bluff, au mieux tu partages contre AK et au pire il a AA ou KK (mais moins probable vu que tu as toi aussi un K).
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Re: [nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
Je suis un Master Nit et un fish donc fold et fold
Nit inventeur du bet river pour no showdown !!!
Re: [nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
OK, merci pour tes avis nitifiants Master-Nit.Obrother a écrit :Je suis un Master Nit et un fish donc fold et fold
Voyons voir s'il y a d'autres avis (sur preflop, flop, turn & river please).
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Re: [nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
Aller je me lance
Vue que vilain est un nit et qu'il sur-relance j’aurais tout simplement foldé la main pré-flop.
Et aussi pour ne pas rentré dans un coup où :
- même si je touche au flop TPTK je ne suis pas sur d'avoir la meilleur main il peut avoir KK et AA dans son range.
- et je n'ai pas la position
Au flop il annonce AK, KK, AA... ou AQ, QQ ou JJ et dans ce cas vue que tu check il relance 2/3 pour gagner le coup de suite et éviter que tu touches A ou couleur => je call pour voir ce qu'il fait à la turn sachant qu'on a TPTK et qu'on pourrais bet si un 3ème carreau tombe.
River : je ne vois pas autre chose que AK ou KK+ chez vilain et vue ce qu'il lui reste, on ne peut s'attendre qu'à un all-in de sa part à la turn, fold de suite.
Turn j'aurais folder. Vue qu'il fais tapis il a forcément KK+
Vue que vilain est un nit et qu'il sur-relance j’aurais tout simplement foldé la main pré-flop.
Et aussi pour ne pas rentré dans un coup où :
- même si je touche au flop TPTK je ne suis pas sur d'avoir la meilleur main il peut avoir KK et AA dans son range.
- et je n'ai pas la position
Au flop il annonce AK, KK, AA... ou AQ, QQ ou JJ et dans ce cas vue que tu check il relance 2/3 pour gagner le coup de suite et éviter que tu touches A ou couleur => je call pour voir ce qu'il fait à la turn sachant qu'on a TPTK et qu'on pourrais bet si un 3ème carreau tombe.
River : je ne vois pas autre chose que AK ou KK+ chez vilain et vue ce qu'il lui reste, on ne peut s'attendre qu'à un all-in de sa part à la turn, fold de suite.
Turn j'aurais folder. Vue qu'il fais tapis il a forcément KK+
Il est sans pareil pour sa générosité, qu'il puise dans la majesté éternelle du mont Fuji.
Re: [nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
ça existe les vrais nits à ces limites?? je suis perplexe
le faible échantillon que tu donnes me gêne fortement pour te répondre mais voilà quand même l'avis d'une deuxième triple serrure
Si en face il s'agit bien d'un nit pur et dur, voici la range que je lui donne pour 3bet un open UTG, lui même étant UTG+1
QQ+ / AK s'il considère que ton range d'open à cette position est strong (d'où ma gêne sur l'échantillon).
donc une range qui te crush... ou crunch mummm je ne sais plus comment on doit dire enfin pas tant que ça, c'est un 40/60 PF
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 61.176% 40.50% 20.68% 174740892 89232168.00 { QQ+, AKs, AKo }
Hand 1: 38.824% 18.14% 20.68% 78295380 89232168.00 { AKo }
Je ne vois aucun intérêt à call surtout oop.
1/ si tu ne touches pas tes outs, tu vas c/f,
2/tu ne vas rien prendre ou pas grand chose
contre QQ, si tu touches un K ou A,
contre KK, si tu touches un A
3/ou être très mal contre KK et AA s'il fait brelan et toi TPTK
4/de plus, il peut te faire folder le split s'il 3barrel comme un bourrin
PF: call<4betcall<fold
as played, on peut call au flop, fold turn et je suis déjà partie dormir quand arrive la river
le faible échantillon que tu donnes me gêne fortement pour te répondre mais voilà quand même l'avis d'une deuxième triple serrure
Si en face il s'agit bien d'un nit pur et dur, voici la range que je lui donne pour 3bet un open UTG, lui même étant UTG+1
QQ+ / AK s'il considère que ton range d'open à cette position est strong (d'où ma gêne sur l'échantillon).
donc une range qui te crush... ou crunch mummm je ne sais plus comment on doit dire enfin pas tant que ça, c'est un 40/60 PF
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 61.176% 40.50% 20.68% 174740892 89232168.00 { QQ+, AKs, AKo }
Hand 1: 38.824% 18.14% 20.68% 78295380 89232168.00 { AKo }
Je ne vois aucun intérêt à call surtout oop.
1/ si tu ne touches pas tes outs, tu vas c/f,
2/tu ne vas rien prendre ou pas grand chose
contre QQ, si tu touches un K ou A,
contre KK, si tu touches un A
3/ou être très mal contre KK et AA s'il fait brelan et toi TPTK
4/de plus, il peut te faire folder le split s'il 3barrel comme un bourrin
PF: call<4betcall<fold
as played, on peut call au flop, fold turn et je suis déjà partie dormir quand arrive la river
Re: [nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
Merci pour vos avis. J'apprécie beaucoup. Sachez que ça m'aide (et j'espère que ça vous aide aussi).
Je vais commencer par répondre à Marc.
Je garde mon réponse à Isabelle pour un peu plus tard : son analyse me semble assez remarquable à plus d'un égard.
Il y a des choses intéressantes et pertinentes dans ta réponse, Marc. Mais aussi quelques points sur lesquels j'aimerais attirer ton attention.
C'est pourtant probablement le truc le plus "raisonnable" à faire si l'on considère que vilain est un nit et qu'un nit ne va pas se mettre à surrelancer à tout va un joueur qui ouvre UTG. En foldant, on joue un jeu à faible variance, et au pire, on ne fait qu'une petite erreur (au lieu de risquer d'en faire une grosse).
Globalement (et malgré quelques inconsistances de raisonnement) je suis assez d'accord avec ton analyse.
Conjuguée avec celle de Obro et de Nymeria, je crois pouvoir dire que j'ai joué la main comme une quiche
Mais bon, on apprend de ses erreurs (parfois). Merci.
(... et oui, ça veut aussi dire qu'un nit pourra sans doute me bluffer et me faire folder AKs préflop dans certaines conditions ; c'est le privilège des nits. Mais il pourra le faire tellement peu souvent, que c'est pas bien grave.)
Je vais commencer par répondre à Marc.
Je garde mon réponse à Isabelle pour un peu plus tard : son analyse me semble assez remarquable à plus d'un égard.
Il y a des choses intéressantes et pertinentes dans ta réponse, Marc. Mais aussi quelques points sur lesquels j'aimerais attirer ton attention.
Voilà un truc qui devrait en faire hurler plus d'un (et peut-être aussi t'attirer pas mal de sarcasmes).marcp95 a écrit :(...)Vue que vilain est un nit et qu'il sur-relance j’aurais tout simplement foldé la main pré-flop.
Et aussi pour ne pas rentré dans un coup où :
- même si je touche au flop TPTK je ne suis pas sur d'avoir la meilleur main il peut avoir KK et AA dans son range.
- et je n'ai pas la position
C'est pourtant probablement le truc le plus "raisonnable" à faire si l'on considère que vilain est un nit et qu'un nit ne va pas se mettre à surrelancer à tout va un joueur qui ouvre UTG. En foldant, on joue un jeu à faible variance, et au pire, on ne fait qu'une petite erreur (au lieu de risquer d'en faire une grosse).
Quatre remarques là dessus !!!marcp95 a écrit :Au flop il annonce AK, KK, AA... ou AQ, QQ ou JJ et dans ce cas vue que tu check il relance 2/3 pour gagner le coup de suite et éviter que tu touches A ou couleur => je call pour voir ce qu'il fait à la turn sachant qu'on a TPTK et qu'on pourrais bet si un 3ème carreau tombe.
- La première, c'est que tu détermines un "range" pour ton adversaire. C'est très bien, mais ça aurait mieux de le faire préflop dès sa sur-relance. Je suis assez d'accord avec ce range (on pourrait chipoter pour un peu plus de ceci ou un peu moins de celà, mais ça changerait pas grand chose). Le fait de déterminer un range te permet de déterminer qu'un call est préférable ; j'approuve la démarche.
- La deuxième, caractéristique d'un joueur très serré, c'est la peur des tirages. Tu dis "il relance 2/3 pour gagner le coup de suite et éviter que tu touches A ou couleur". Note bien qu'il n'y a pas de raisons d'avoir particulièrement peur de tirages : tu peux essayer de citer les mains à tirage que héro peut avoir ... il n'y en a pas 36000. Et et plus, même si héro avait un tirage, il est peu probable qu'il se mette à folder.
- La troisième, c'est le "pour" dans "il relance 2/3 pour gagner ...". Ce n'est pas pour celà qu'il relance (ou plutôt qu'il DEVRAIT relancer). Si l'on reviens au range que tu lui as donné (AK, KK, AA, AQ, QQ, JJ). Avec certaines de ces mains, il relance pour VALORISER sa main (ie avec AK, KK et KK, il mise en espérant que je paye avec une moins bonne main). Avec d'autres mains, il relance en BLUFF (ie avec AQ, il mise en espérant que je folde une pp). Avec QQ et JJ, c'est moins net, et je ne suis pas certain que miser ait du sens.
- La quatrième, c'est une petite incohérence de raisonnement quand tu dis "sachant qu'on a TPTK ET qu'on pourrais bet si un 3ème carreau tombe". Tu envisagerais donc de transformer en bluff une main comme TPTK ? Pour faire folder quoi, une paire d'as ???? Non, ça n'arrivera pas ... d'autant plus que si vilain a une paire d'as , il est probable qu'il ait l'as de carreau en main (2 fois sur 3 exactement). C'est peut-être là encore symptomatique d'une volonté de terminer la main au plus vite pour ne pas avoir à affronter des décisions plus difficile à la river.
(inversion turn/river ? pas grave on comprend ) Pas de remarques particulières, sauf que tu changes de range sans raison apparente ("AK ou KK+" puis "KK+").marcp95 a écrit :River : je ne vois pas autre chose que AK ou KK+ chez vilain et vue ce qu'il lui reste, on ne peut s'attendre qu'à un all-in de sa part à la turn, fold de suite.
Turn j'aurais folder. Vue qu'il fais tapis il a forcément KK+
Globalement (et malgré quelques inconsistances de raisonnement) je suis assez d'accord avec ton analyse.
Conjuguée avec celle de Obro et de Nymeria, je crois pouvoir dire que j'ai joué la main comme une quiche
Mais bon, on apprend de ses erreurs (parfois). Merci.
(... et oui, ça veut aussi dire qu'un nit pourra sans doute me bluffer et me faire folder AKs préflop dans certaines conditions ; c'est le privilège des nits. Mais il pourra le faire tellement peu souvent, que c'est pas bien grave.)
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Re: [nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
Réponse à Nymeria : je suis bluffé : ta réponse est simple, efficace, factuelle.
Et en plus, tu sembles ne pas tomber dans le panneau dans lequel je suis tombé direct : tu te bases sur les profils typiques de ces limites pour mettre en doute mon postulat que Vilain est un nit. Nymeria est devenue experte en inférences Bayesiennes, respect.
Merci
Et en plus, tu sembles ne pas tomber dans le panneau dans lequel je suis tombé direct : tu te bases sur les profils typiques de ces limites pour mettre en doute mon postulat que Vilain est un nit. Nymeria est devenue experte en inférences Bayesiennes, respect.
Merci
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Re: [nl20] TPTK vs 3bet d'un nit
Merci pour tes réponses.
A chaud 1 fois sur 4 je call quand même : manque de concentration, tilt, etc...MyKQ a écrit :Voilà un truc qui devrait en faire hurler plus d'un (et peut-être aussi t'attirer pas mal de sarcasmes).marcp95 a écrit :(...)Vue que vilain est un nit et qu'il sur-relance j’aurais tout simplement foldé la main pré-flop.
Et aussi pour ne pas rentré dans un coup où :
- même si je touche au flop TPTK je ne suis pas sur d'avoir la meilleur main il peut avoir KK et AA dans son range.
- et je n'ai pas la position
C'est pourtant probablement le truc le plus "raisonnable" à faire si l'on considère que vilain est un nit et qu'un nit ne va pas se mettre à surrelancer à tout va un joueur qui ouvre UTG. En foldant, on joue un jeu à faible variance, et au pire, on ne fait qu'une petite erreur (au lieu de risquer d'en faire une grosse).
Il est sans pareil pour sa générosité, qu'il puise dans la majesté éternelle du mont Fuji.