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question pokeristique philosophique

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samurai95
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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar samurai95 » Lun 13 Fév 2012 09:15

Enkil a écrit :Reponse D: ObiWan Kenobi :ugeek:

C'est un vrai debat :lol: :lol:

En fait, chaque action que tu effectue au poker a des consequences mathematiques... Quand tu dois payer, tu dois calculer la cote du pot et la cote de ta main par rapport a la range adverse.
Ca, c'est le cas simple ou les mathematiques ont leur incidence immediate et quantifiable.

Mais quand tu mises, tu va etablir la force de ta main. Tu vas estimer tes chances de gains, tu va etablir ta fold equity...
Tu vas definir selon des indicateur mathematiques, quelle est la range de tes advesraires preflop, puis au flop, etc...

Bref, les mathematiques s'appliquent a quasiment toutes les situations de poker, pas forcement en application direct mais surtout parce que ces indicateurs mathematiques te permettent de tirer des conclusions. Ce ne sont pas des verités, juste des interpretations.

On pourra toujours dire que les tells font partie du jeu, que l'historique fait partie du jeu. Ce ne sont que des composantes mineures qui ne sont pas vraiment a appliquer "a petit niveau"...

J'espere avoir repondu a ta problematique (c'est mon point de vue en tout cas)


Bon après t'avoir taquiné un peu , on va essayer de faire une réponse meilleur ;)

+1 avec Enkil.

N'oublie que le poker est un jeu avec des données inconnues , donc forcément tu auras toujours la sensation d'être malchanceux sur certains coups ; et ça sera vrai.
Mais comme je t'ai déjà dit on a une mémoire sélective pour cela au final si tu reprend toutes les mains que tu as joué dans ta vie tu as certainement autant de mains que tu as chatté que déchatté. Ce sont des proba mathématiques , c'est comme ça
Tu dois partir d'une hypothèse et de celle ci tu dois voir si ton jeu est optimal ou non.

La question que tu dois te poser est " est ce que j'ai bien joué ce tournois , cette session de cash ??".
Tu dois travailler ton mental si tu veux progresser , je te parle en connaissance de cause , avant j'étais comme toi et pleins d'autre joueurs du club à me plaindre des sales coups que je me suis pris , alors que pourtant la veille ou deux mains avant j'ai joué comme un neuneu et j'ai aussi chatté.

Si t une veux plus prendre de badbeat faut arrêter de jouer à ce jeu et faire des jeux comme les échecs où toutes les données sont devant toi.
Sinon faut se remettre en questions , travailler encore et encore.
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goelanddemer
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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar goelanddemer » Lun 13 Fév 2012 10:09

Beau sujet effectivement.
Je n'ai pas encore regardé la vidéo de Michel.
Je voulais simplement dire que le premier adversaire du joueur est le joueur lui-même.

Les mathématiques , la chance ou autre ont effectivement leur place sur la table mais aussi et surtout le JOUEUR.

Et dans beaucoup de cas, avant d'avancer de multiples raisons pour justifier un échéc , il y a lieu d'examiner ses conditions de jeu.

Je pense qu'il faut commencer par "mieux se connaître pour mieux jouer".

Si j'ai un peu de temps, j'essayerais de donner quelques pistes de réflexion pour ceux que cela intéresse.
Si le mag poursuit sa route, cela pourra faire l'objet d'un développement.
A+

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Switch
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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar Switch » Lun 13 Fév 2012 10:12

NYBR24 a écrit :bien,bien voila dega une reponse concrete et claivoyante de ta part enkil,les mathetiques sont des outils pour aider a prendre les meilleures decisions a chaque coup que l'on joue dans toute situation,mais est que ce type de jeu nous enferme pas dans une trop grande logique et qui devient tres lisible pour qui est bien informe au niveau des math.sinon pour repondre a benjamin oui je persite et signe au vu de mon experience meme peut etre petite il y as d'ailleur un theoreme la dessus ou une etude sait plus,il existe des personnes qui sont chatttardes et d'autre non 'ce qui est mon cas :x )je peux te prendre par exemple encore hier soir ou en 5 heures de jeu je perd au moins 5 ou 6 fois des 80/20 apres apelle ca comme tu veut mais pour moi y as sans probleme des joueurs avec + de chance que autre et ca aide bien comme y faut :lol:


Le saut de ligne et la relecture sont nos amis ;)
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Enkil
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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar Enkil » Lun 13 Fév 2012 11:43

NYBR24 a écrit :bien,bien voila dega une reponse concrete et claivoyante de ta part enkil,les mathetiques sont des outils pour aider a prendre les meilleures decisions a chaque coup que l'on joue dans toute situation,mais est que ce type de jeu nous enferme pas dans une trop grande logique et qui devient tres lisible pour qui est bien informe au niveau des math.sinon pour repondre a benjamin oui je persite et signe au vu de mon experience meme peut etre petite il y as d'ailleur un theoreme la dessus ou une etude sait plus,il existe des personnes qui sont chatttardes et d'autre non 'ce qui est mon cas :x )je peux te prendre par exemple encore hier soir ou en 5 heures de jeu je perd au moins 5 ou 6 fois des 80/20 apres apelle ca comme tu veut mais pour moi y as sans probleme des joueurs avec + de chance que autre et ca aide bien comme y faut :lol:


Je vais essayer de repondre franchement sur ce point....

Cela fait partie de ma prochaine chronique sur le tilt, mais je prend un peu d'avance....
Sur le court terme, la chance a une place prépondérante.
Sur le long terme, les compétences ont une place prépondérante.

Il y a tres peu de cas ou un joueur gagnant dechattard ne reste pas un joueur gagnant. Quand bien meme il gagne 30€ au lieu de 4000€ sur 200000 main en NL10. Il aura été particulierement dechattard mais restera gagnant. On insiste encore et encore sur ce point mais c'est la base de tout...

Si vous vous considerez comme le plus malchanceux du monde au poker:
- Vous oubliez les bonnes rencontres et conservez en tete juste les bads
- Vous oubliez que vous faites des erreurs de jeux qui se transforme en coup de chance et vous gagnez le coup normalement après alors que vous avez fait une erreur monumentale preflop
- Vous cherchez une excuse a vos performances (et vu comment je pleure sur ma dechatte en tournoi, vous voyez que j'en fais partie, vu que je suis une quiche en tournoi)
- Vous ne vous mettez pas en condition d'etre un joueur gagnant.

Et bien sur.... si vous preferez etre un chattard, c'est que vous aimez prendre les mauvaises décision et compter sur la chance pour vous rattraper le coup. J'en vois certains sur internet... cela va marchez certaines fois.... et la plupart du temps, ils perdront tout.

La chance n'est qu'un arbitre d'une bataille de mise entre vous et un adversaire. Si vous comptez sur la chance et pas sur vos qualités pour gagner, vous faites fausse route, et vous vous prendrez des murs comme tous ceux qui ont pensé comme vous.

Pour revenir sur ta question de lisibilité en tant que joueur trop "straightforward":
Les indicateurs mathematiques t'aident justement a t'adapter aux faiblesses de ton adversaire. Ainsi, si je vois un joueur qui joue en 10/10 avec 0% de 3bet sur un echantillon de 200 mains, et qu'il me 3bet pour la premiere fois et que j'ai JJ, je folderai sans hesiter. Si effectivement, il a utiliser son image pour me 3bet light avec 64o, tant mieux pour lui. L'idée d'utiliser les maths, c'est de pouvoir s'adapter aux autres, et dans un 2eme temps, de s'adapter aux adaptations des autres (mais ca, c'est inutile avant la NL100 en cash game)

Pour Goelanddemer: La video n'etait qu'un poisson d'avril, il faut prendre ca sur le ton de l'humour ;)
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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar MyKQ » Lun 13 Fév 2012 13:46

NYBR24 a écrit :(...)les mathetiques sont des outils pour aider a prendre les meilleures decisions a chaque coup que l'on joue dans toute situation,mais est que ce type de jeu nous enferme pas dans une trop grande logique et qui devient tres lisible pour qui est bien informe au niveau des math.(...)

Justement, non.
Un joueur "logique/mathématique" qui joue contre un joueur lambda va exploiter au maximum les faiblesses qu'il a identifié chez son adversaire.
Un joueur "logique/mathématique" qui joue contre un autre joueur "logique/mathématique" va équilibrer son jeu pour ne pas dévoiler la force de son jeu. Il jouera de la même manière avec ses mains fortes et (dans une proportion adaptée) avec ses mains faibles. Un exemple facile à apréhender, c'est les relances préflops. Quand mon ami Duca relance UTG, je n'ai pas la moindre idée s'il a AA, 77 ou 64s. Si je décide de caller, il jouera le flop d'une manière qui ne me permettra pas d'en savoir beaucoup plus sur sa main ... et si je suis dans mes bons jours, je répondrai d'une manière qui ne lui permettra pas d'en savoir plus sur la mienne.

Donc, au contraire, les maths permettent (pour un professionnel très doué) d'être PARFAITEMENT ILLISIBLE.
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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar goelanddemer » Lun 13 Fév 2012 15:00

Enkil avance et nous donne quelques éléments d'information supplémentaires.
Mais, pour moi, il ne s'appuie pas (ou pas seulement) sur les maths.

Pour son exemple, il s'appuie sur les résultats offerts par un traker.
Et ainsi je peux (mieux) comprendre ce qu'il considère comme ses mauvais résultats en tournoi.

Cela ouvre peut-être une autre question :
en Live, la vision de l'adversaire est-elle plus importante que le traker on line?

Je ne veux pas ouvrir un nouveau post avec cette question.
Car je souhaite que beaucoup de forumeurs nous donnent leur vision sur les maths et autres calculs au cours du jeu.
A vous lire
Robert

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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar samurai95 » Lun 13 Fév 2012 15:29

En live on s'appuie sur la connaissance de vilain , et tout ce qui est cote du pot est toujours d'actualité .

Les tells servent surtout au livetard pour justifier un mauvais call .

Perso que je sois en value avec nuts ou en carnaval j'ai la même attitude .
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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar Alcossebre » Lun 13 Fév 2012 15:30

samurai95 a écrit :Perso que je sois en value avec nuts ou en carnaval j'ai la même attitude .

Je suis pas d'accord....
Je dirai plutôt que tu penses avoir la même attitude!
Le poker n'est qu'un loisir, une passion, au mieux un petit rendement pour 99,99% des joueurs.
Alors n'oubliez pas de vivre!

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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar samurai95 » Lun 13 Fév 2012 15:40

Alcossebre a écrit :
samurai95 a écrit :Perso que je sois en value avec nuts ou en carnaval j'ai la même attitude .

Je suis pas d'accord....
Je dirai plutôt que tu penses avoir la même attitude!



Peut etre aussi , après si quelqu'un peut me donner les telles de force ou de faiblesse je suis tout ouïe . Mais je pense sincèrement que notre décision ne devrait pas se faire sur une partie du comportement de vilain.
Ou ça devrait etre le dernier recour a partir du moment ou on maitrise le reste .
Au royaume des débiles , le chattard est Roi.

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Re: question pokeristique philosophique

Messagepar MyKQ » Lun 13 Fév 2012 16:11

goelanddemer a écrit :Cela ouvre peut-être une autre question :
en Live, la vision de l'adversaire est-elle plus importante que le traker on line?

C'est la même chose. Le tracker donne des statistiques sur les actions des joueurs. L'analyse de l'adversaire doit donner la même chose.

Après, si c'est pour parler des "tells", il suffit de les replacer à leur juste place :

Je me gratouille le nez 5 ou 6 fois par heure (selon mon degrès de gratouillis du jour). Je bluff 1 ou 2 fois par heure en live. Un observateur attentif aura remarqué que la dernière fois que j'ai bluffé, je me suis gratouillé le nez. Tell ou pas tell ?
Supposons que quand je bluff, ça augmente considérablement mon dégrés de gratouillis mais que j'arrive à me contenir une fois sur deux. Easy call quand je me grate le nez ? Et si je reste stoïque, easy fold ?
Bref, c'est des maths, encore et toujours.

Les curieux pourront jeter un coup d'oeil au Théorème de Bayes, et en particulier aux "faux positifs".
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