Exercice - Betsizing

[Jeff]

Je mise 1/3 du pot.
Cela évite qu'il check back une main à shodownvalue du type Jx ou pp
Cela lui laisse la place de raise:
-pour value( un 9 ou un full inférieur)
-pour bluff (tirages manqués) et ainsi faire passer la main moyenne que j'essaie de représenter

[MyKQ]

Je n'ai pas encore lu les différentes réponses. Voici le fruit de mes reflexions (incomplètes) :

Pour moi, sa range est composé principalement de paires intermédiaire, et parfois d’un J ou d’un 9
Il aura rarement un tirage raté, car il est assez probable qu’il aurait relancé au flop ou au turn (sauf s’il est très faible-passif & calling station).


PROFIL DE JOUEUR # 1 :
Joueur moyen, mais pas trop nul. Assez straightforward, qui joue ses tirages agressivement. Joue sa main, sans trop se soucier de la main de son adversaire.
Type de joueur que je rencontre régulièrement à mes limites.

Je ne pense pas qu’une paire intermédiaire soit prête à suivre un tapis très souvent. Il suivra très probablement une mise intermédiaire (1/2 à 2/3 pot) car le 9 au turn ne change pas grand-chose et le 4 river ne change rien.
Un Valet suivra certainement un overbet à tapis, mais je pense qu’il y a peu de Valets dans sa range par rapport au nombre de paires.
Si villain a slowplay un 9, il sera tenté de relancer si on fait une petite mise.
Les rares fois où il sera arrivé ici avec un tirage raté, il pourrait être tenté de bluffer river s’il perçoit de la faiblesse.

Contre ce genre d’adversaire, je suis partisan d’une mise de l’ordre de 160€ qui devrait être call par toutes les paires intermédiaires, même si on perd de la value sur les mains composés d’un valet.


PROFIL DE JOUEUR # 2 :
Joueur fort, bon en lecture de mains. Probablement typique de la NL600.
Je n’ai pas l’expérience de ce type de joueurs (sauf vs Rodopok), mais voilà ce que j’imagine.
Contre ce genre d’adversaire, il n’y aura quasiment jamais de tirages ratés dans sa range.

Si villain est un bon joueur qui sait bien lire les mains, il réalisera qu’un overbet à tapis est très polarisé. Il réalisera également que sa main est assez face-up. Considérant que notre propre range est composé surtout de bluffs (seuls JJ & 99 sont crédible, soit 4 combos seulement), il pourrait/devrait suivre avec toutes les paires intermédiaires en bluff-catch. Dans ce cas, je pense qu’un overbet à tapis est impératif.


A suivre : une analyse de range avec décomposition par combos.

[Rodolphe2005]

Vous surestimez un joueur "lambda" de NL400. Si on a pas de reads, on peut penser que c'est un joueur perdant de NL400 (sinon il serait plutôt à ouvrir une nouvelle table plutôt qu'a me rejoindre).
Je pense qu'on peut garder les tirages dans sa range, très peu de joueurs vont folder à ces mises là même si il y a une doublette et même si la cote n'est pas là.

[yaela]

Vous surestimez un joueur "lambda" de NL400.

bon bah je vais m'y mettre alors

[MyKQ]

Vous surestimez un joueur "lambda" de NL400. Si on a pas de reads, on peut penser que c'est un joueur perdant de NL400 (sinon il serait plutôt à ouvrir une nouvelle table plutôt qu'a me rejoindre).
Je pense qu'on peut garder les tirages dans sa range, très peu de joueurs vont folder à ces mises là même si il y a une doublette et même si la cote n'est pas là.

Ah oui, bien sûr, j'avais oublié 2 reads essentiels :
- tu joues sur Winamax.FR
- Il est 2h du matin

Donc, mon "profil de joueur #2" ci dessus ne s'applique pas ici

Malgré tout sur les tirages dans sa range : Patrick Bruel, notre maître à tous , ne cesse de parler de jouer ses tirages agressivement. C'est un leitmotiv dès qu'il commente un WPT (ça, et les cycles de chance). Du coup, le joueur .FR ordinaire qui a été bercé par les jeudi-soirs de Canal, va souvent shove le moindre tirage par le ventre dès qu'il y en a un qui se présente. Peut-être qu'en NL400 ce n'est pas pareil, mais j'aurais eu tendance à penser que s'il y avait un endroit où il était plus correcte de jouer super agro ses tirages, c'était bien en HU. Donc, je veux bien ne pas totalement exclure les tirages, mais de là à les considérer avec la même probabilité que les mains constituées, je ne suis pas trop d'accord.

[ducarinho]

Donc, je veux bien ne pas totalement exclure les tirages, mais de là à les considérer avec la même probabilité que les mains constituées, je ne suis pas trop d'accord.

je suis d'accord avec toi

Rod, si tu penses que vilain a plus souvent un draw, alors je bet 0 ou 6 parce que c'est sexy

[Rodolphe2005]

s'il y avait un endroit où il était plus correcte de jouer super agro ses tirages, c'était bien en HU.

Paradoxalement je pense que non. En 6max ou FR ou tournoi, tu peux espérer faire folder de meilleurs mains quand tu raise avec un tirage, en HU ce n'est plus le cas. En gros, quand ut raise tu va faire folder son air et finir à tapis contre ce qui te bat à 2 contre 1, l'interêt est donc très limité.
Enfin, je parle pour le jeu en position. Hors de position, on va la plupart du temps check/raise c'est vrai.
D'expérience, quelqu'un qui a un draw va juste call mon cbet dans un pot 3bet. Il raisera que ses très gros tirages.

Quand je vois ce board, ce qui me saute aux yeux c'est tout les tirages ratés et éventuellement un 9. J'avoue n'avoir pas trop pensé au petites/moyennes paires. Je pense que la plupart des joueurs folderont à un shove, même si je suis polarisé. Là encore vous surestimez à la fois la tendance à herocall et à la fois la proportion de bluff dans ma range, ok je suis polarisé, mais c'est 90% de bonnes mains et 10% de bluffs ce qui ne rend pas le call rentable. Si je voulais bluffer, je ne ferais pas un overbet car je pense etre payé par un J ou un 9, je voudrais dans ce cas juste faire folder les meilleurs draws ratés et je miserais donc qqchose comme 1/5 du pot, du coup il a peu de chance de me hero call (soit en réfléchissant, soit juste parce qu'il n'osera pas call une aussi grosse mise avec un bluff catcher).

Pour revenir à la "solution", je pense vraiment que le check surpasse toutes les options.

- Si il a un 9, je lui prend son tapis en checkant car il va miser et je vais raise allin, si je mise autre chose que tapis, je pourrais ne pas tout prendre. Bref, check fait parti des meilleurs lignes (avec le shove)
- Si il a un draw raté, check est de loin la meilleure solution car beaucoup de joueurs vont tenter un bluff face à ma faiblesse et en voyant la taille du pot qu'il ne peuve prendre qu'en misant.
- Si il a 77-TT, la meilleure ligne est de miser qqchose comme halfpot, checker fait perdre une mise c'est vrai.
- Dans le très rare cas où il a un J, le check est moins bien que la mise car de temps en temps il va check behind si il n'a pas un bon kicker.

Il faut donc surtout considérer la taille de chaque range.

Pas besoin de regarder la range des 9, ça ne change strictement rien sur l'EV.
Je néglige les JX qui représentent une trop faible range et qui de toute façon n'influe pas bcp sur l'EV (car il peut vbet ses bons J si je check, il peut aussi folder ses petits J si je 3barrel, ya des ptites compensations au final ça doit pas etre énorme).
Il faut donc comparer surtout 77-TT et les draws ratés.

77-TT c'est 1.8% des mains. Disons que la différence d'EV entre bet 200€ et check est de 100€ (je pense qu'il foldera au moins la moitié du temps environ à un 3barrel).
draw ratés : les flush draws (ATs,A8s-A2s,KTs,K8s-K2s,QTs,Q8s,T8s-T7s,86s+,75s+,64s+,54s) qui représentent 2% des mains, les qqs straight draws + overs (KQo, KTo, QTo) représentent 2.7% des mains. Ca fait environ 4.7% et j'ai rajouté 0.3% pour les fois où il fait un double float bizarre. Donc 5%. La différence d'EV entre check et miser 200€ sera d'environ 100€ là encore, je pense qu'il décidera de bluffer la moitié du temps pour 200€ si je check.
On voit que 5%>1.8% ce qui rend le check supérieur. Et je pense que c'est encore plus flagrant car bcp de joueurs vont 4bet TT et j'ai estimé qu'il payera le 3barrel avec 77-TT 50% du temps mais à mon avis c'est bcp moins. Bon, bien sur, faudrait mettre un % sur le nombre de fois où il va raise son draw / float du flop.

Enfin, pour faire plus simple, j'aime bien l'argument de yaela :
- il a soit un 9 contre lequel checker est aussi bien que boiter.
- par contre, contre les draws ratés on gagne bcp plus à checker.
- contre ses mains faibles, on a peu de chances d'être payé une troisième fois.

Ca m'a paru vraiment évident sur le coup mais j'avoue que vos réponses m'ont fait un peu douter
Je pense aussi que vous surestimez le nombre de joueurs qui sont capables de raise bluff river, ils sont très très rare.

Enfin, tout ça ce n'est que mon point de vue et je dis sans doute quelques bêtises dans le lot

C'était sympa d'avoir ce débat, je vous posterai d'autres mains si vous voulez.

[el iguana]

Je vais mettre villain sur 2 range à la river, soit une PP soit air et j'essaie de calculer l'EV des différents moves...

De plus, j'exclus un value bet 2/3 pot car il callera jamais, ce sera soit fold soit push de sa part avec une range restreinte type 9X.

Mes 3 types de move sont shove, min bet et check.
Alors...

1 er cas, villain a air :
Je shove, il folde 100 % du temps, je gagne 326, donc une EV de 326.
Move qui rapporte 326 en moyenne.

Je bet 50, il fold dans 80% des cas, je gagne 326, donc une EV de 260.
Je bet 50 et qu'il shove en bluff dans 20 % des cas, je gagne 1200, donc une EV de 240.
Cela fait donc un move qui me rapporte 500 en moyenne.

Je check, il va check back dans 70 % des cas, je gagne 326, donc une EV de 228.
Je check et que villain shove les 30 % restant, je gagne 1200, donc une EV de 360.
Cela fait donc un move qui me rapporte 588 en moyenne.

2 ème cas, villain a une PP :
Je shove, il fold 90 % du temps, je gagne 326, donc une EV de 293.
Je shove et qu'il call dans 10 % des cas, je gagne 1200, soit une EV de 120
Ce move me rapporte 413 en moyenne.

Je bet 50, il call 100 % du temps, je gagne 426, donc une EV de 426.
Ce move me rapporte 426.

Je check, il check dans 100 % des cas, je gagne 326, donc une EV de 326.
Move de 326 en moyenne.

Le move qui semble être le plus rentable est le check car cela lui facilite un shove avec air, en considérant qu'il shovera 1/3 du temps.
En tout cas, je prendrais plus a villain si il a air que si il a une main moyenne, car peu de joueurs vont tourner une main a showdown value en bluff.

J'aurais essayé les maths !!

[el iguana]

J'avais tout fais avant de te lire Rod !!!

[ducarinho]

Je vais sans doute dire une connerie, mais si je check c'est pour c/f car il aura toujours 99.