[nl20] TPTK vs 3bet d'un nit

[MyKQ]

LOL ... un sujet "stratégie" sur le forum CP95 ... ça faisait combien d'années qu'on n'avait pas vu ça ?
Bon, aller, on va essayer de voir si ça prend ...


Flopper TPTK (top pair top kicker), c'est toujours sympa dans un pot 3bet.
Mais quand l'adversaire semble être une nit, ça devient plus compliqué ...

Nous n'avons joué que 38 mains ensemble, mais Vilain semble être un de ces rares individus à folder plus de 80% de ses mains préflop. Sur ce faible échantillon, il joue VPIP 5% ; PFR 5%.


Winamax, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 5 Players

SB: $34.58 (172.9 bb)
BB: $21.43 (107.2 bb)
Hero (MP): $27.51 (137.6 bb)
CO: $20 (100 bb)
BTN: $27.98 (139.9 bb)

Preflop: Hero is MP with K A
Hero raises to $0.60, CO raises to $1.80, 3 folds, Hero calls $1.20

Flop: ($3.90) 4 7 K (2 players)
Hero checks, CO bets $2.60, Hero calls $2.60

Turn: ($9.10) 4 (2 players)
Hero checks, CO bets $6.10, Hero calls $6.10

River: ($21.30) 2 (2 players)
Hero checks, CO bets $9.50 and is all-in, Hero ???

Je suis intéressé par les commentaires préflop, flop, turn et river (pas juste river).

[Obrother]

Pour moi il n'y a pas d'erreur pré flop, tu bet/call avec AK contre un joueur très serré (même si l'echantillon est faible), je ne 4bet pas car je ne suis pas prêt à pousser mon tapis contre un 5/5 pré flop.

Au flop call logique avec TP TK car il peut cbet avec AJ++ en bluff. Tu es encore devant une partie de sa range.

Turn doublette du 4 qui ne change pas la situation pour toi, et il 2barrel, un nit le fait rarement sans avoir touché.
Quel image a t'il de toi après 38 mains ? Mais de toute façon il y a peu de cartes qui vont faciliter ta décision river.

River il push, ce qui semble logique vu le déroulé de l'action, pour moi il a 0 bluff, au mieux tu partages contre AK et au pire il a AA ou KK (mais moins probable vu que tu as toi aussi un K).

[MyKQ]

Merci pour tes commentaires. Ci dessous quelques éléments de réponses ou questions complémentaires.

(...)Turn doublette du 4 qui ne change pas la situation pour toi, et il 2barrel, un nit le fait rarement sans avoir touché.
Quel image a t'il de toi après 38 mains ? Mais de toute façon il y a peu de cartes qui vont faciliter ta décision river.

Pour être honnête, je ne pense pas qu'il ait une quelconque image de moi (en tout cas, pas une image fiable). Je joue 20 à 25% de mes mains, en général de manière agressive ; donc s'il a fait attention (rien n'est moins sûr), il a du (statistiquement) me voir jouer 6 à 10 mains, souvent en relançant ou en 3bettant préflop, et en continuant souvent postflop sur une ou deux streets. Pas de quoi en tirer des conclusions. Je pense plus fiable de considérer qu'il joue ses cartes et qu'il ne se soucie absolument pas de moi.

Donc tu préconises quoi au turn ?

River il push, ce qui semble logique vu le déroulé de l'action, pour moi il a 0 bluff, au mieux tu partages contre AK et au pire il a AA ou KK (mais moins probable vu que tu as toi aussi un K).

Donc, tel que joué, tu préconises quoi river ?

[Obrother]

Je suis un Master Nit et un fish donc fold et fold

[MyKQ]

Je suis un Master Nit et un fish donc fold et fold

OK, merci pour tes avis nitifiants Master-Nit.
Voyons voir s'il y a d'autres avis (sur preflop, flop, turn & river please).

[UkonGOTO]

Aller je me lance

Vue que vilain est un nit et qu'il sur-relance j’aurais tout simplement foldé la main pré-flop.
Et aussi pour ne pas rentré dans un coup où :
- même si je touche au flop TPTK je ne suis pas sur d'avoir la meilleur main il peut avoir KK et AA dans son range.
- et je n'ai pas la position

Au flop il annonce AK, KK, AA... ou AQ, QQ ou JJ et dans ce cas vue que tu check il relance 2/3 pour gagner le coup de suite et éviter que tu touches A ou couleur => je call pour voir ce qu'il fait à la turn sachant qu'on a TPTK et qu'on pourrais bet si un 3ème carreau tombe.
River : je ne vois pas autre chose que AK ou KK+ chez vilain et vue ce qu'il lui reste, on ne peut s'attendre qu'à un all-in de sa part à la turn, fold de suite.
Turn j'aurais folder. Vue qu'il fais tapis il a forcément KK+

[Nymeria]

ça existe les vrais nits à ces limites?? je suis perplexe

le faible échantillon que tu donnes me gêne fortement pour te répondre mais voilà quand même l'avis d'une deuxième triple serrure
Si en face il s'agit bien d'un nit pur et dur, voici la range que je lui donne pour 3bet un open UTG, lui même étant UTG+1
QQ+ / AK s'il considère que ton range d'open à cette position est strong (d'où ma gêne sur l'échantillon).

donc une range qui te crush... ou crunch mummm je ne sais plus comment on doit dire enfin pas tant que ça, c'est un 40/60 PF


equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 61.176% 40.50% 20.68% 174740892 89232168.00 { QQ+, AKs, AKo }
Hand 1: 38.824% 18.14% 20.68% 78295380 89232168.00 { AKo }


Je ne vois aucun intérêt à call surtout oop.

1/ si tu ne touches pas tes outs, tu vas c/f,

2/tu ne vas rien prendre ou pas grand chose
contre QQ, si tu touches un K ou A,
contre KK, si tu touches un A

3/ou être très mal contre KK et AA s'il fait brelan et toi TPTK

4/de plus, il peut te faire folder le split s'il 3barrel comme un bourrin

PF: call<4betcall<fold

as played, on peut call au flop, fold turn et je suis déjà partie dormir quand arrive la river

[MyKQ]

Merci pour vos avis. J'apprécie beaucoup. Sachez que ça m'aide (et j'espère que ça vous aide aussi).

Je vais commencer par répondre à Marc.
Je garde mon réponse à Isabelle pour un peu plus tard : son analyse me semble assez remarquable à plus d'un égard.

Il y a des choses intéressantes et pertinentes dans ta réponse, Marc. Mais aussi quelques points sur lesquels j'aimerais attirer ton attention.

(...)Vue que vilain est un nit et qu'il sur-relance j’aurais tout simplement foldé la main pré-flop.
Et aussi pour ne pas rentré dans un coup où :
- même si je touche au flop TPTK je ne suis pas sur d'avoir la meilleur main il peut avoir KK et AA dans son range.
- et je n'ai pas la position

Voilà un truc qui devrait en faire hurler plus d'un (et peut-être aussi t'attirer pas mal de sarcasmes).
C'est pourtant probablement le truc le plus "raisonnable" à faire si l'on considère que vilain est un nit et qu'un nit ne va pas se mettre à surrelancer à tout va un joueur qui ouvre UTG. En foldant, on joue un jeu à faible variance, et au pire, on ne fait qu'une petite erreur (au lieu de risquer d'en faire une grosse).

Au flop il annonce AK, KK, AA... ou AQ, QQ ou JJ et dans ce cas vue que tu check il relance 2/3 pour gagner le coup de suite et éviter que tu touches A ou couleur => je call pour voir ce qu'il fait à la turn sachant qu'on a TPTK et qu'on pourrais bet si un 3ème carreau tombe.

Quatre remarques là dessus !!!

• La première, c'est que tu détermines un "range" pour ton adversaire. C'est très bien, mais ça aurait mieux de le faire préflop dès sa sur-relance. Je suis assez d'accord avec ce range (on pourrait chipoter pour un peu plus de ceci ou un peu moins de celà, mais ça changerait pas grand chose). Le fait de déterminer un range te permet de déterminer qu'un call est préférable ; j'approuve la démarche.
• La deuxième, caractéristique d'un joueur très serré, c'est la peur des tirages. Tu dis "il relance 2/3 pour gagner le coup de suite et éviter que tu touches A ou couleur". Note bien qu'il n'y a pas de raisons d'avoir particulièrement peur de tirages : tu peux essayer de citer les mains à tirage que héro peut avoir ... il n'y en a pas 36000. Et et plus, même si héro avait un tirage, il est peu probable qu'il se mette à folder.
• La troisième, c'est le "pour" dans "il relance 2/3 pour gagner ...". Ce n'est pas pour celà qu'il relance (ou plutôt qu'il DEVRAIT relancer). Si l'on reviens au range que tu lui as donné (AK, KK, AA, AQ, QQ, JJ). Avec certaines de ces mains, il relance pour VALORISER sa main (ie avec AK, KK et KK, il mise en espérant que je paye avec une moins bonne main). Avec d'autres mains, il relance en BLUFF (ie avec AQ, il mise en espérant que je folde une pp). Avec QQ et JJ, c'est moins net, et je ne suis pas certain que miser ait du sens.
• La quatrième, c'est une petite incohérence de raisonnement quand tu dis "sachant qu'on a TPTK ET qu'on pourrais bet si un 3ème carreau tombe". Tu envisagerais donc de transformer en bluff une main comme TPTK ? Pour faire folder quoi, une paire d'as ???? Non, ça n'arrivera pas ... d'autant plus que si vilain a une paire d'as , il est probable qu'il ait l'as de carreau en main (2 fois sur 3 exactement). C'est peut-être là encore symptomatique d'une volonté de terminer la main au plus vite pour ne pas avoir à affronter des décisions plus difficile à la river.

River : je ne vois pas autre chose que AK ou KK+ chez vilain et vue ce qu'il lui reste, on ne peut s'attendre qu'à un all-in de sa part à la turn, fold de suite.
Turn j'aurais folder. Vue qu'il fais tapis il a forcément KK+

(inversion turn/river ? pas grave on comprend ) Pas de remarques particulières, sauf que tu changes de range sans raison apparente ("AK ou KK+" puis "KK+").


Globalement (et malgré quelques inconsistances de raisonnement) je suis assez d'accord avec ton analyse.
Conjuguée avec celle de Obro et de Nymeria, je crois pouvoir dire que j'ai joué la main comme une quiche
Mais bon, on apprend de ses erreurs (parfois). Merci.

(... et oui, ça veut aussi dire qu'un nit pourra sans doute me bluffer et me faire folder AKs préflop dans certaines conditions ; c'est le privilège des nits. Mais il pourra le faire tellement peu souvent, que c'est pas bien grave.)

[MyKQ]

Réponse à Nymeria : je suis bluffé : ta réponse est simple, efficace, factuelle.
Et en plus, tu sembles ne pas tomber dans le panneau dans lequel je suis tombé direct : tu te bases sur les profils typiques de ces limites pour mettre en doute mon postulat que Vilain est un nit. Nymeria est devenue experte en inférences Bayesiennes, respect.

Merci

[UkonGOTO]

Merci pour tes réponses.

(...)Vue que vilain est un nit et qu'il sur-relance j’aurais tout simplement foldé la main pré-flop.
Et aussi pour ne pas rentré dans un coup où :
- même si je touche au flop TPTK je ne suis pas sur d'avoir la meilleur main il peut avoir KK et AA dans son range.
- et je n'ai pas la position

Voilà un truc qui devrait en faire hurler plus d'un (et peut-être aussi t'attirer pas mal de sarcasmes).
C'est pourtant probablement le truc le plus "raisonnable" à faire si l'on considère que vilain est un nit et qu'un nit ne va pas se mettre à surrelancer à tout va un joueur qui ouvre UTG. En foldant, on joue un jeu à faible variance, et au pire, on ne fait qu'une petite erreur (au lieu de risquer d'en faire une grosse).

A chaud 1 fois sur 4 je call quand même : manque de concentration, tilt, etc...